vassilia.net

Je crée direct ce sujet, vu que sinon je sens que les modos auront encore du travail de charcutage sur la planche… :clin:
Quoi ? Certains prendraient ce monument d’humour noir et absurde pour argent comptant ? ’Y en a vraiment qu’ont aucun sens du second degré…

C’est vrai, quoi, certains des textes de ce pauvre hère vont tellement loin dans l’outrance qu’ils ne peuvent que faire hurler de rire, si on les li avec le recul nécessaire – sinon, ils sont de toute façon insupportables, à mon avis…

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« La liberté signifie la responsabilité. C’est pourquoi la plupart des hommes la craignent. »
George Bernard Shaw
« des hommes » au sens « êtres humains », hein (sacrée langue française ) !

Sade mérite bien un topic rien que pour lui, en effet Luc Surre...

J'ai découvert Sade au travers d'extraits de "Justine" découverts dans un livre de mon père, lorsque j'avais 12/13 ans, et j'avoue que cette lecture m'avais à l'époque fait très forte impression.

Aujourd'hui, j'ai pas mal de volumes du Marquis dans ma bibliothèque, et je les lis ou relis à l'occasion. J'aime le style littéraire, l'irrévérence par rapport aux conventions sociales de l'époque, mais ça s'arrête là. Jamais il ne me viendrait à l'idée de nourrir mes fantasmes des délires criminels qui en peuplent les pages...

Deux cents ans après sa mort, Sade continue de faire polémique (je pense qu'il en serait le premier surpris d'ailleurs). Simone de Beauvoir disait de lui "C'est un homme qui est entré en prison, un écrivain qui en sortit". Écrivain certes, ses longues années de détention ne lui ont laissé aucune autre occupation, mais surtout un subversif absolu, surtout dans sa période post-détention, et souvent à la demande de son éditeur, comme en témoigne cet extrait de correspondance envoyé à Reinaud "« On imprime actuellement un roman de moi, mais trop immoral pour être envoyé à un homme aussi pieux, aussi décent que vous. J’avais besoin d’argent, mon éditeur me le demandait bien poivré, et je lui ai fait capable d’empester le diable. On l’appelle Justine ou les Malheurs de la vertu. Brûlez-le et ne le lisez point s’il tombe entre vos mains : je le renie. »"

Je trouve quelque part les écrits de Sade moins dangereux que certains récits contemporains, publiés sous l'étiquette "récits" et ainsi prétendant relater des faits réels. On est tellement dans l'outrance avec Sade, que comme disait un prof de littérature au lycée, "Le trop annule l'effet".

Ce qui est par contre plus que contestable, c'est que l'on ait inventé le terme de "sadisme" pour désigner à la fois une pathologie sévère, et des pratiques sexuelles alternatives, entretenant ainsi un mélange des genres tout à fait toxique.

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Isa
Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne (Chamfort)

Contrairement à toi Isa, je trouve que le sadisme correspond bien à ce qui est contenu dans ses livres.

Un truc qui m'a toujours semblé délirant c'est d'avoir ajouté "divin" à marquis. Ce n'est qu'un écrivain de romans pornographiques, raconter des histoires cochonnes devait le faire bander au départ, et quand il s'est aperçu qu'il pouvait en tirer un revenu substantiel il a continué en surenchérissant à chaque nouveau roman. Ma conviction, c'est qu'il avait vraiment l'esprit dérangé, et comme son père voulait le retirer de la circulation, le faire mettre en prison était pour papa marquis la solution la plus simple, pas de bol, ça lui a donné le temps d'écrire.

Je n'aime pas son style, et l’empilement de scènes de cul aux scènes de cul toujours avec contrainte d'au moins un des participant, finit par filer la nausée. Je reconnais que quand je l'ai découvert il y a 40 ans j'ai été prodigieusement excité par ce que je lisais, mais en fait, ce n'était que parce que c'était pornographique, et ce qui était pornographique et en vente libre était à l'époque rarissime, mais comme c'était de la "culture" c'était en poche, le bonheur quoi.

Au fil des années j'avais accumulé une grande quantité de livres et quand j'ai commencé à faire de la place chez moi ils ont fait partie de la première charrette.

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La plupart des gens sont heureux pour autant qu'ils aient décidé de l'être
Abraham Lincoln
alors qu'est ce qu'on attend ?

Georline, je n'ai pas dit que le terme "sadisme" (pathologie) ne correspondait pas aux scènes décrites par Sade (et peut être à sa pathologie), car c'est en effet on ne peut plus approprié, mais que ça ne correspondait pas aux jeux BDSM. Toute la nuance est là en fait...

C'est bien pour cela que j'écris depuis cinq ans voire plus, qu'il faut fuir les dominant(e)s se revendiquant "sadiques", car ils sont potentiellement dangereux. Un Patrice Allègre ou un Michel Fourniret est un sadique, car ils torturent, détruisent, tuent pour leur seul plaisir... Le bdsm ça n'est pas cela, et ça ne doit rien avoir à faire avec cela. Il faudrait donc le débarrasser de ce vocable pesant et stigmatisant qu'est "sadisme".

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Isa
Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne (Chamfort)

Là je crois que tu es mal partie dans ton combat puisque le S de BDSM fait référence le plus souvent à ce sinistre clampin http://fr.wikipedia.org/wiki/Bondage_et ... masochisme" onclick="window.open(this.href);return false; propose un article pas si mal foutu que ça Sinon je suis de tout cœur avec toi dans ta conception de ces jeux, d'ailleurs si ce n'était pas le cas nous n'aurions rien à faire sur Vassilia, ni toi ni moi

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La plupart des gens sont heureux pour autant qu'ils aient décidé de l'être
Abraham Lincoln
alors qu'est ce qu'on attend ?

Salut.
Je suis quand-même surpris de voir une telle levée de bouclier à son propos dans un forum où on prône la liberté totale de mœurs (entre majeurs consentants évidemment) ...
D'accord il a été impliqué dans des histoires avec des personnes pas forcément consentantes ...... c'est vrai.
Mais, il n'en reste pas moins un personnage cultivé, témoin de son époque, écrivain et profondément athée (remarquable pour l'époque) qui ne s'est pas réfugié dans l'hypocrisie.
Je ne connais pas bien ses écrits et son histoire, mais dépareille t-il avec certains sujets de ce forum ?
Il n'a pas écrit pour gagner sa vie, il a plutôt affirmé sa nature en écrivant. Rien à voir avec un écrivain de gare.
Je ne le défends pas sur tous ses actes, mais sur certains, oui je pense qu'il représente une liberté de pensée.

Toutes proportions gardées Casanova et le récit de sa vie représente aussi un formidable témoignage de son époque (grand esprit érudit) et je ne suis pas sûr qu'il soit blanc-blanc (il a dû en bousiller des vies de nanas à l'époque où la pilule n'existait pas).

J'ai toujours le même problème pour dissocier l'homme de son œuvre... Peut-on profiter de cette œuvre en sachant que l'auteur a un côté obscur ?
Céline et ses écrits, idem pour Heidegger. Le physicien Stark devait-il recevoir le Nobel ?
Pas évident d'avoir un avis tranché !

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Le plaisir de faire plaisir ...

Carembar pas de doute, pour que Sade fasse encore parler de lui des siècles après sa mort, c'était quelqu'un de maousse

Mais sur Vassilia le sadisme n'est accepté que comme un jeu entre adultes consentants et sachant où qu'ils mettent les pieds et que quand on a fini de jouer on retourne à la vie réelle, alors qu'il y en a qui prennent ce qu'il a écrit pour une bible, une manière de vivre à suivre à la lettre 7/7 - 24/24.

Mais c'est un chouette sujet de discussion, alors allez'y. lâchez-vous

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L'homme est-il bon ? Je réponds oui sans hésitation !
Dans le cochon tout est bon

Sade en tant qu'auteur ne me pose aucun problème, puisque comme je l'ai dit, j'ai beaucoup de livres de lui à la maison Je ne considère pas ces livres comme "érotiques" ou comme simples "livres de cul", car pour moi c'est tout autre chose. D'ailleurs, il y a exactement le même dilemme face au film de Pasolini "Salo ou les 120 journées de Sodome" qui est un film militant politique et aucunement un film BDSM (je suis toujours outrée de voir qu'il se retrouve listé partout où un topic consacré au SM au cinéma est ouvert).

Sade a poussé à l'extrême, au travers ses écrits, la transgression, ce qui ne veut pas dire qu'il aurait mis en application tout ce qu'il a écrit s'il avait été en liberté... Il a écrit, dans sa correspondance avec sa femme, que s'il avait écrit foultitude d'atrocités dans ses livres, il n'était pas un assassin (je ne retrouve pas la citation exacte, mais ça viendra peut-être).

Si ses écrits ont traversé les siècles, malgré une censure plus que virulente, c'est qu'ils ont indéniablement d'immenses qualités littéraires. Je suis entièrement d'accord avec carembar lorsqu'il parle de totale liberté de pensée.

Là où je différencierais cependant la pensée de Sade et celle de Céline (puisqu'auteur cité par carembar), c'est que l'une dénonçait ce qui asservissait l'homme, alors que l'autre en était admiratif (à propos de l'organisation de travail créée par Ford, voici ce qu'il disait : Cette sorte d'ouvriers, remarque Céline, « dépourvus de sens critique et même de vanité élémentaire », forme « une main-d’œuvre stable et qui se résigne mieux qu'une autre »). Nous avons d'un côté un libertaire, et de l'autre un réactionnaire...

Pour finir, aimer l’œuvre de Sade pour ses outrances et sa liberté est une chose, désirer (ou même ne serait-ce qu'envisager) mettre en application lesdites outrances dans une relation SM (je ne dis pas BDSM, puisque cet acronyme implique d'emblée la notion de consensualité) en est une autre. Il n'est que trop évident que ceux qui s'amuseraient à reproduire les orgies et autres atrocités imaginées par le Marquis tomberaient alors dans une sphère criminelle. C'est là toute la différence entre la liberté créative d'un auteur et la réalité des choses...

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Isa
Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne (Chamfort)

Je ne suis pas tout à fait d’accord à propos de Sade (Céline, de toute façon, j’ai pas lu )…

Certes, il professe une liberté absolue, mais pour quelques rares privilégiés uniquement, qui de plus ont le droit de l’exercer au dépend de la « masse des moutons »… Pour moi, ça ressemble bien plus à la fort mal nommée « loi de la jungle », ou « loi du plus fort », ou encore au « capitalisme/libéralisme sauvage » – bref, c’est pas une philosophie qui suscite mon admiration :clin:

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« La liberté signifie la responsabilité. C’est pourquoi la plupart des hommes la craignent. »
George Bernard Shaw
« des hommes » au sens « êtres humains », hein (sacrée langue française ) !

Ben, justement, je crois que l'apport de de Sade est là.
Faut quand même le mettre dans son contexte : à l'époque les nobles pouvaient quasiment bâtonner un quidam pour n'importe quelle raison, il y avait encore les exécutions publiques et autres châtiments corporels ! Il devait y avoir des pratiques très douteuses dans les maisons closes de l'époque (je doute que les filles aient été respectées par tous les nobliaux).
La religion faisait bien pire (Inquisition certes avant son époque, mais quand-même) en se faisant applaudir et respecter.
Je crois que c'est là où il dérange. Après, il n'est pas question de nier ses actes lourds sur les victimes. Ni de les minimiser. On est d'accord là-dessus.
Ses écrits ont contribué, à mon avis, à l'acceptation de sexualités différentes. Ou en tout cas à l'idée que les personnes puissent avoir leur sexualité aussi dingue soit elle.
L'existence de ce forum, ou au moins sa partie "Soumission, domination, bondage, BDSM" lui doit sûrement pas mal (hum, pas fait exprès) .......

Effectivement, au début, il se sentait au-dessus du panier, et estimait avoir le droit de faire ce que bon lui semble du fait de son rang. Là, oui, c'est pas très beau comme état d'esprit.
C'est par la suite qu'il a affirmé autre chose, et posé un problème aux "bien-pensants" qui par ailleurs cautionnaient bien pire.

Je précise que lorsque je parlais de Céline, je ne comparais nullement les deux pensées. Juste ce problème que j'ai à apprécier une œuvre lorsque je connais certains des côtés obscurs de l'artiste (idem en sciences).

Je vais prendre un autre exemple, et si je suis hors-sujet, on laisse tomber !
"les Nuits Fauves" de Cyril Collard. Film qui a éclairé le "grand-public" sur le milieu homosexuel et le problème de la séroposivité et du sida (à l'époque, il n'y avait encore moins de solution que maintenant).
Et pourtant, quel salaud ! Se savoir contaminé et continuer ses petites affaires comme si de rien n'était. Difficile d'apprécier un tel film.
Film primé et encensé.

Attention, encore une fois, je ne compare pas les contenus et idées véhiculées, juste le contraste qu'il y a autour ....... et mon incapacité à en faire abstraction !

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Le plaisir de faire plaisir ...

En faire un précurseur de la pensée libertaire est pour moi un non-sens, il prône au contraire un système de castes où une élite a tous les droits sur le vulgum pecus et peut assouvir sur lui toutes ses passions sans un soupçon de sens moral.

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La plupart des gens sont heureux pour autant qu'ils aient décidé de l'être
Abraham Lincoln
alors qu'est ce qu'on attend ?

Allez, un dernier post et je vais me coucher, je suis en train de récupérer presque 1 mois de retard sur Vassilia et ca fait beaucoup à lire !

Je lis, j'ai lu Sade, peu importe mon opinion sur ses écrits, sur l'homme.

Par contre, je crois que ce qui a provoqué cette discussion c'est bien : Et c'est tout à fait là qu'est le problème.
Sade décrit des actes non-consensuels au mieux, criminels le plus souvent.
Hors, ces personnes qui se réfèrent à Sade ou pire au divin Marquis le font en pensant que ses écrits s'accordent très bien avec les jeux consensuels qu'ils pratiquent/défendent.
Ce sont pour moi des gens qui ou bien n'ont pas lu Sade ou bien l'on lu il y a trop longtemps pour s'en rappeler...
C'est dans cette confusion qu'est le malaise d'après moi.

De même, comme le dit Isa je crois l'on a un problème du au fait que le même mot : "sadisme" est utilisé pour décrire une pathologie, mais aussi un jeu consensuel.
Obtenir du plaisir en infligeant de la douleur : cela peut se faire lors de jeux consensuels ou bien lors d'abus criminels, mais la langue ne nous offre qu'un mot.

Je ne sais pas si cela fait beaucoup avancer le schmilblick, mais il me semble que à parler de l'homme, de l'écrivain, du philosophe, de... Nous nous éloignions du départ de la discussion qui est vraiment : "Les personnes qui jouent à des jeux consensuels et qui se réfèrent à Sade ont manqué un épisode et ne se rendent pas compte des énormités qu'ils professent".

J'avais écrit jadis dans le Dico de Vassilia cette entrée : Elle y est toujours, je viens de la relire et je pense toujours la même chose.

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L'ordre moral revient, ayons l'air occupé.

Pour le 4, on peut souligner également que parler de l'œuvre de Sade est reconnaître qu'on l'a lue, ce qui en soi est une indication de ses curiosités et tous ne sont pas prêts à admettre ces lectures.
Pour le 5, en dehors de la provocation, je ne vois pas, car question style et qualité du récit, c'est très moyen de mon point de vue.

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La plupart des gens sont heureux pour autant qu'ils aient décidé de l'être
Abraham Lincoln
alors qu'est ce qu'on attend ?

Tu crois, vraiment ? Quelle touchante naïveté et confiance dans le genre humain, georline…

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George Bernard Shaw
« des hommes » au sens « êtres humains », hein (sacrée langue française ) !