vassilia.net

Prostitution : "Pénaliser le client n'arrangera strictement rien"
Le Monde.fr | 31.10.2013 à 18h01 • Mis à jour le 31.10.2013 à 19h45 | Propos recueillis par François Béguin
Dans un chat sur LeMonde.fr, Françoise Gil, sociologue, auteure de Prostitution : fantasmes et réalités (ESF éditeur, 2012), estime que la proposition de loi déposée par la députée PS Maud Olivier est "parfaitement hypocrite".


Visiteur : Quel est l'intérêt de pénaliser le client ? Pourquoi ne pas, dans ce cas, bannir totalement la prostitution ?

• Françoise Gil : Je ne vois pas du tout l'intérêt de pénaliser les clients, cela n'arrangera strictement rien. Ni pour les prostituées ni pour les clients. Et comme vous le soulignez, autant être clair et abolir carrément sur la prostitution. Je trouve que cette mesure est parfaitement hypocrite.
  On sait très bien que toutes les mesures de répression engendrent justement des effets très pervers : plus de délinquance, plus de violence. Les femmes prostituées en France en tout cas, depuis la loi pour la sécurité intérieure, ont subi beaucoup de perturbations dans leur travail, dans leur santé, physique et psychique. Et elles n'ont pas arrêté pour autant.
  Ce projet de loi qui risque d'être voté prend pour point de départ les femmes qui sont dans des réseaux, qui sont contraintes. On a fabriqué un amalgame à partir des situations très problématiques de ces femmes contraintes, qui englobe toutes les personnes travailleuses du sexe ou prostituées, qu'elles soient libres ou non.
  Et là, c'est une faute de méthodologie : on distingue les situations par rapport au vécu des personnes, et on agit de façon nuancée avec les différentes situations qui existent dans la prostitution.
  Pourquoi ne lutte-t-on pas plutôt contre le proxénétisme beaucoup plus qu'on ne le fait ?

Lalie : Que pensez-vous du manifeste à paraître des "343 salauds", "Touche pas à ma pute" ?

• Je me rangerais à l'avis d'Esther Benbassa, qui a qualifié ce manifeste de "manifeste de beaufs". J'ai été très choquée. C'est justement le contraire de ce que les prostituées veulent faire entendre : elles ne sont pas à disposition des clients. Dire "Touche pas à ma pute", c'est une position très machiste.

Visiteur : Les chiffres indiquent que neuf prostituées sur dix le sont contre leur volonté. Par quel mécanisme un homme peut-il se persuader qu'il "consomme" dans 100% des cas celle(s) qui a (ont) choisi cette situation ?

• Déjà, j'aimerais qu'on me dise d'où vient ce chiffre. Personne ne peut affirmer la proportion de femmes libres ou non. Il y a beaucoup de femmes dans les filières et les réseaux, mais 9 sur 10, ce n'est pas la réalité. Sur la question de savoir si un homme peut faire la différence, oui, c'est certain, si un homme monte avec une femme qui ne parle pas français, qui a un accent africain ou de l'Est, il peut se rendre compte que c'est une femme contrainte par un réseau. Et j'imagine que les clients ne s'en inquiètent pas avant de poursuivre.
  Par contre, il y a des hommes qui vont voir régulièrement des "traditionnelles", des femmes libres, et on se demande bien pourquoi ils seraient pénalisés. Personne n'est lésé, ils sont consentants de part et d'autre.
  Lire le récit Le plaidoyer des "343 salauds" en faveur de la prostitution suscite un tollé

Visiteur : Quelles mesures proposeriez-vous pour lutter efficacement contre le proxénétisme ?

• Déjà, peut-être, augmenter les effectifs de l'Office central de répression de la traite des êtres humains (OCRTEH), institution qui regroupe à ma connaissance une cinquantaine de policiers pour tout le territoire. Ce qui est évidemment un peu ridicule : c'est l'équivalent d'un commissariat de quartier dans une grande ville comme Paris.
  Il y a aussi la BRP qui travaille, mais qui n'a pas à mon sens suffisamment de moyens. Et je pense qu'il n'y a peut-être pas de vraie volonté politique de s'attaquer à ces réseaux. D'ailleurs, je pense que cela devrait se faire à un niveau européen, puisque tous les pays d'Europe sont concernés.

Anna : Cette question de la pénalisation du client ne pose-t-elle pas la question du statut du désir sexuel masculin? Celui-ci serait-il incontrôlable, irrépressible ou l'homme ne pourrait il pas supporter la frustration?

• Je ne pense pas, c'est l'analyse de certains courants féministes. On sait très bien qu'il n'y a pas de besoin irrépressible. Mais la plupart des clients vont voir une prostituée pour avoir un espace de liberté dans lequel on n'est pas contraint d'être performant sexuellement - ce qui n'est pas le cas avec une copine ou une épouse. On peut demander à une prostituée des pratiques sortant de la norme habituelle dans un couple.
  D'ailleurs, le comédien Philippe Caubère (signataire du manifeste des "343 salauds") a dit un mot très juste : ce sont les seules femmes avec qui il a un rapport gratuit. C'est tout à fait juste. Gratuit dans le sens où on n'a pas de comptes à rendre, on a payé, c'est carré. Et jamais une prostituée ne donnera le nom d'un client. Je pense même que certains clients viennent déposer cette obligation d'être dominants en étant plutôt passifs, en se laissant mener par la prostituée.
  Ce qui me fait dire que justement, certaines féministes - je le suis aussi - disent que c'est le paradigme de la domination masculine. Elles se trompent, puisque pour toute prostituée il est important d'être toujours aux aguets, d'être toujours maîtresse de la situation, ce qui fait que ce sont toujours elles qui sont dominantes au moment de la passe. Pas pour des raisons idéologiques, mais de survie.

Visiteur : Pensez-vous que le modèle des "maisons closes", régulées et encadrées par l'État, puisse être une réponse à la situation actuelle?

• Si on est dans cette situation, c'est que l'État ne prend pas ses responsabilités, à savoir reconnaître qu'il y a de la prostitution, qu'il est parfaitement utopique d'imaginer qu'elle peut disparaître demain matin, et que donc il faut reconnaître l'activité et protéger les personnes. Sur la question d'un bordel d'État, je ne suis pas convaincue. Ce que les prostituées demandent, c'est de pouvoir travailler de façon autonome, à plusieurs dans un appartement, de faire une sorte de coopérative autogérée.
  Ce qui pose un autre problème d'ordre juridique : il faudrait pour ce faire réviser ce qui est dit du proxénétisme dans le code pénal français, qui ne distingue pas le proxénétisme de soutien du proxénétisme de contrainte. Le proxénétisme de soutien, c'est n'importe quelle personne qui favorise l'exercice d'une prostituée - le conjoint qui ne gagne pas assez, un enfant de plus de 18 ans qui vit aux crochets de sa mère, la personne qui peut ramener une camionnette, etc. Autrement dit, toute personne qui, de près ou de loin, participe à l'exercice de la prostitution d'une femme sans en tirer profit. Pour l'instant, ce n'est pas possible de s'installer à plusieurs dans un appartement pour y exercer la prostitution, car une de ces personnes serait inculpée de proxénétisme.

Visiteur : Cela veut-il dire qu'il faudrait légaliser la prostitution complètement, pour mieux contrôler les abus et lutter plus efficacement contre les proxénètes?
Tizel : Pourquoi ne pas mettre en place une autorisation préalable de prostitution (comme en Suisse je crois), avec visite médicales régulières à la clef ?

• Légaliser, oui, je pense. Quant à la question de la visite médicale, cela me fait penser beaucoup au XIXe siècle, cela rappelle les conditions d'exercice à cette époque. Dans ce cas, on se demande pourquoi les clients ne seraient pas eux aussi contraints à une visite médicale.

Anonyme : Quel crédit accorder aux statistiques brandies à l'Assemblée nationale sur le nombre de prostituées exerçant en France quand en Allemagne le nombre de personnes exerçant le même métier est plus de 20 fois supérieur ?

• Quand j'ai commencé le travail de terrain, en 2002, les chiffres qui circulaient étaient les mêmes qu'aujourd'hui : 20 000 prostituées en France. Malgré toutes les transformations, on arrive au même chiffre, donc ce n'est sûrement pas un chiffre fiable.
  Par exemple, à la conférence des travailleuses du sexe de Bruxelles en 2005, où il y avait des prostitués de tous les pays d'Europe, dans un des ateliers où on faisait un état des lieux pays par pays, quand j'ai annoncé ce chiffre de 20 000 prostituées pour toute la France, tout le monde riait.
  Et la représentante de Catalogne était persuadée que je me trompais, puisque selon elle, c'est à peu près l'équivalent du nombre de filles qui travailleraient seulement en Catalogne.

David : Le fait de légaliser la prostitution ce qui reviendrait à assimiler cette activité à une entreprise lucrative comme une autre ne poserait-t-il pas un problème idéologique et moral?

• On est en pleine idéologie, de toute façon. L'image de la prostituée est catastrophique, c'est le plus grand stigmate qui soit pour une femme. Mais ce stigmate est justement entretenu par des discours misérabilistes qui ne voient vraiment dans la prostitution qu'un asservissement de la femme. Or ce n'est pas la réalité.
  Il se passe bien autre chose, il n'y a pas que du sexe, il y a une vraie relation humaine entre deux personnes. Ce qui peut faire dire à beaucoup de prostituées qu'elles ont une approche presque soignante, d'aide à la personne. La plupart écoutent, s'intéressent à ce que raconte le client. C'est donc en général une relation humaine à part entière.
  Il y a en général cette relation d'empathie de la femme pour le client, qui fait qu'elle le considère comme un homme qui va chercher un service. Donc je pense que sous cet angle-là, si les gens pouvaient l'entendre, la prostitution serait moins stigmatisée et poserait beaucoup moins de problèmes moraux.

Curieux : Y a-t-il des pays qui ont suivi la voie de la pénalisation tel qu'il est proposé de le faire en France? Quels sont les résultats?

• La Suède l'a fait, l'Islande et la Norvège également. Je suis en contact régulier avec Rose alliancedes (un syndicat de prostituées suédoises), dont une activiste dit que justement, c'est très difficile pour elles, que celles qui continuent de travailler dans la rue doivent faire très vite, qu'elles n'ont plus le temps nécessaire à la négociation - primordiale avant la passe - entre l'homme et la femme sur les pratiques, les tarifs et le port du préservatif.
  C'est partout pareil : beaucoup de clients demandent des rapports non protégés. Donc elles sont obligées de négocier pour imposer le préservatif au client ou ne pas l'accepter comme client. Il y a des recherches universitaires qui ont montré que ce n'était pas une réussite et que cela pose des problèmes aux prostituées, qui disent à peu près la même chose que les prostituées françaises : des situations de stress, d'angoisse, avec des répercussions physiques et psychiques.

ND : Dans tous les débats actuels, on laisse de côté la question de la prostitution homosexuelle et des "gigolos". Est-ce qu'on a une idée de ce que cela représente ?

• Là aussi, on dit qu'un tiers de la population serait d'origine masculine : garçons, travestis et transgenres. Les garçons, c'est vrai, ne sont jamais pris en compte. Quand on pose la question aux abolitionnistes, ils répondent que ce n'est pas un problème. Des hommes entre eux, ça dérange, puisqu'on ne peut plus analyser cette question de la domination masculine de la même façon. Or il y a des situations de domination partout, de part et d'autre. J'ajouterai comme dans n'importe quel couple. Il y a toujours un rapport de force.

Joseph Aton: Ne pensez-vous pas que ce type de loi renforce une sexualité à deux vitesses ? Les gens aisés pourront toujours aller voir une call girl, une hôtesse, ... (puisque pour eux c'est le nom donné à une prostituée), pendant que les autres sombreront dans une misère sexuelle toujours plus grande ?

• Tout à fait. Effectivement, cela n'empêchera pas les gens qui en ont les moyens d'appeler une prostituée de luxe. Et pire, cela ne va pas gêner les réseaux, puisqu'on sait déjà qu'ils louent ou achètent des appartements dans lesquels ils enferment les filles, et ce sont les hommes de main qui s'occupent de la rencontre entre le client et la prostituée. Donc des clients qui vont voir certaines filles de l'Est pourront le faire tranquillement et ne seront pas interpellés dans la rue. Ou aussi dans certaines chaînes d'hôtels, il y a des étages entiers remplis de filles contraintes. Comment arrêter un homme qui entre dans un hôtel ? C'est très compliqué.

Anonyme : Le STRAS (syndicat du travail sexuel) est-il associé aux travaux futurs de l'Assemblée sur la question où bien est-il systématiquement marginalisé comme lors du vote de la résolution à l'Assemblée nationale de l'année dernière ?

• C'est sûr que la position du Strass est parfaitement inverse de celle des parlementaires qui veulent pénaliser les prostituées ou les clients maintenant. Et je peux témoigner car j'ai été auditionnée par la mission parlementaire Bousquet-Geoffroy, j'ai eu le sentiment dès que je suis arrivée que c'était plié d'avance. Et ça a été le cas. Donc le Strass avait été auditionné lors de cette mission. On sentait que la décision était déjà prise. Dans les personnes auditionnées, il y a un peu de tout, mais les discours qui ne vont pas dans le sens de la mission ne sont pas pris en compte.

Eric : Qu'en est-il de la population prostituée aujourd'hui, est-ce qu'il s'agit majoritairement de personnes qui n'ont pas d'alternatives, pour qui s'est un moyen de survie, ou est-ce que les escorts qu'on voit dans les documentaires de M6 représentent la majorité de la prostitution en France?

• C'est très difficile à savoir. Mais il existe de tout dans la population prostitutionnelle : des personnes pour qui c'est une alternative, un pis-aller, mais aussi d'autres pour qui c'est un métier et qui ne souhaitent absolument pas s'arrêter.
  C'est très difficile de faire entendre à la population qu'on peut apprécier cette activité, qui n'est d'ailleurs jamais reconnue comme un métier. Or pour moi, c'est un métier pour certaines, dans la mesure où il y a des règles, des codes, des valeurs, et que l'on doit s'y soumettre pour travailler.

Jojo : J'habite à Londres, où la prostitution n'existe plus dans la rue, mais où pullulent les cartons dans les cabines téléphoniques, dont tout le monde sait que ce sont des réseaux. Ne va-t-on pas forcer les indépendantes sans moyens financier dans les bras de réseaux qui s'occuperont de la logistique ? Avec les risques de dérapages...

• Absolument. C'est ce que craignent les prostituées : que les réseaux leur disent que c'est la seule possibilité de travailler, avec eux.

Djizeuce : En vous lisant je retrouve exactement ce que je pense de la question. Pourtant, pas un seul et surtout pas une seule responsable politique ne reprend ce discours serein, cohérent, réaliste et positif. Comment expliquez-vous que le débat public soit à ce point saturé de caricatures de position, machobeaufs ou pseudoféministes contreproductives et liberticides?

• Parce qu'il y a des gens qui ont saisi cette opportunité, certains courants féministes, qui voudraient ériger en modèle un certain type de femme. Ils veulent imposer une image de la femme telle qu'ils la souhaitent. Je considère cela comme une violence symbolique énorme, dans la mesure où ils nient complètement la parole des gens libres en estimant qu'ils savent mieux qu'elles et qui entendent leur faire comprendre qu'elles sont dominées sans en être conscientes. C'est un discours très méprisant, qui est insupportable, je trouve.

Emmanuel : La question de la prostitution était-elle posée dans les programmes des candidats à la présidentielle de ces dernières années et connaissons-nous l'opinion de FrançoisHollande à ce sujet ? Comment expliquer le désintéressement systématique de la cohorte politique face à ce problème qui aujourd'hui galvanise l'opinion publique ?

• Le Strass en tout cas, et certains mouvements de défense des droits des prostituées, ont interpellé les candidats. Et lors des assises de la prostitution qui se tiennent tous les ans au mois de mars, on a invité des parlementaires et seuls deux sont venus : un sénateur et une sénatrice du PS. Ils ne sont d'ailleurs pas d'accord avec la position du Parti socialiste.
  Quelques Verts, aussi, sont beaucoup plus respectueux de la question. Il ne faut pas oublier des gens du centre qui ont fait le déplacement sur le terrain. Mais c'est un sujet glissant pour un politique, surtout si c'est un homme. Quant à François Hollande, on ne sait pas vraiment ce qu'il en pense. C'est un peu considéré comme un sujet annexe.

Fulanor : Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'étude fiable sur la prostitution en France ? Il y en a sur le crime organisé ou les réseaux de passeurs…

• Je pense que personne ne pourra jamais donner des chiffres très précis, pour la bonne raison que c'est un terrain très mouvant, qu'à part des gens qui sont là régulièrement, il y a des gens qui viennent, qui repartent.
  J'ai le souvenir d'avoir revu plusieurs fois des jeunes femmes de l'Est par exemple, qu'on n'avait pas vues depuis trois ou quatre mois, et qui nous disaient : j'étais en Italie, en Allemagne, ou en Espagne. Ce sont les réseaux qui les baladent. Donc elles sont très difficiles à comptabiliser précisément. Mais au-delà des chiffres, il y a une véritable question sociale, qu'il faut traiter.

Pierre : Pourquoi n'écoute-t-on jamais les prostitué-e-s dans ce débat?

• Je déplore en effet qu'on n'écoute jamais les premières concernées. Moi, je ne fais que rapporter les informations collectées sur le terrain, ce qu'elles disent. Dans la mesure du possible, j'essaie toujours de faire en sorte qu'elles s'expriment directement.
  Mais très souvent, on estime qu'elles ne savent pas parler, etc. D'ailleurs, on voit rarement - c'est le propre des dominés - des représentants d'une population stigmatisée s'exprimer à la radio ou ailleurs.
  Je ne peux que rapporter leurs paroles, leur ressenti, leur colère, mais elles ne sont toujours pas considérées comme légitimes par beaucoup de gens et de politiques. Le Strass fait un bon travail d'information, de visibilité, et à côté du Strass, il y a d'autres collectifs de prostituées qui analysent parfaitement bien la situation et qui développent des critiques tout à fait pertinentes, mais qu'on n'entend jamais. Et beaucoup ne peuvent pas paraître à visage découvert, car c'est stigmatisant, et elles ont des familles à protéger. Grâce à Esther Benbassa, elles seront entendues le 6 novembre prochain au Sénat.

Visiteur : Dans les faits, même si elle est votée, la proposition de loi PS visant à pénaliser le client ne sera pas appliquée. Tout le monde le sait. Il s'agit plutôt de faire peser une réprobation morale plutôt que de réellement "pénaliser" le client, non ?

• C'est vrai. Ce sera extrêmement difficile d'interpeller les clients, de caractériser la demande de service sexuel. Dans la police, il y a aussi des clients... En tout cas, encore une fois, cela ne va rien régler des problèmes qui existent, essentiellement la contrainte que subissent des femmes, des hommes et des transgenres.